Аватар пользователя Katrina
21 Фев 2012

Мысль изреченная есть ложь(с)

Опубликовано Katrina

Фраза из заголовка не означает, что я собираюсь рассматривать в этом посте ложь и ее проявления. Вовсе нет. Речь пойдет о языке и его смысловом наполнении, то есть о том, что и как мы говорим. Все мы, посетители неволи считаем, что знаем русский язык. И это в принципе верно, но верно то оно верно в целом. А вот в частностях?
Русский язык объединяет постсоветское пространство. На нем говорят от Кенигсберга до Владивостока...от Норильска до Ашхабада. Но един ли русский язык везде? Всем, наверное известно, такое явление, как диалект...сленг, жаргон. Ну и национальная\государственная принадлежность..тоже оказывает свое влияние на язык... Это же замечательно, что граждане стран, которые на данный момент не являются частью СССР, имея свой национальный язык, все-таки владеют русским языком в достаточной мере для выражения мысли...хотя они абсолютно не обязаны этого знать... Но сам факт, что казахи, украинцы,литовцы знают русский помимо родного языка..пишут на нем и читают..уже есть показателем... России есть чем гордиться. Русский язык- язык межнационального общения. Российская культура - явление значимое, более чем на 1\6 земной суши. Но это не повод для великодержавных амбиций.Как много россиян могут похвастаться знанием украинского либо иного языка, в мере достаточной хотя бы для элементарного общения...Да даже проще...как много россиян знают языки субъектов РФ таких как : татар, чуваши...коми...карелов ..и т.д...
Думается мне..что далеко не все...даже те, кто живет на одной с ними территории.
Но ближе к теме... Русский язык имеет "скелет"..то есть простые слова, наиболее употребляемые людьми в повседневной жизни... которые позволяют нам ясно и доходчиво выражать элементарные понятия и свои желания..цели, намерения...(одним словом выражать мысли). И уже на этот скелет, говорящий накладывает "мясо и кожу", придавая сказанному объемность..содержательность, красочность...и глубину. Но нет ничего постыдного, если человек изъясняется лишь "скелетом", ведь главное в общении доходчивость, простота понимания. Еще раз повторюсь, что на словарный запас..и на формирование слово оборотов влияет много факторов..и если человек не является русскоязычным...то не стоит критиковать и глумиться над его речью...и способом ее выражения. Это лишь показывает бескультурье собеседника.
Русская речь как и русская культура, русский этнос, формировалась веками. Усложняясь...разрастаясь, впитывая новые понятия...и исключая из обращения архаизмы. Каждой эпохе присущ свой стиль общения...своя идиоматика и терминология. Каждый автор пишет и писал на языке своего времени. И например..."Слово о Полку Игореве" для нас на 3\4 невнятная тарабарщина... Точно так же как старославянский, нынешний язык православной церкви...Даже язык классиков нынче не всем понятен..яркий тому пример Гоголь "Вечера на хуторе близ Диканьки", "Ночь перед Рождеством"...Современным россиянам без перевода совершенно непонятны. Но в то же время..."Мертвые души" и "Ревизор" написаны классическим литературным русским, даже несмотря на архаизмы...понятны практически всем и сегодня. Серьезные издательства..при публикации..произведений, написанных...не на современном языке...на архаизмы дают сноски-перевод. Примерно так же дело обстоит в межличностном общении.
Идиоматика..сантехника совершенно недоступна...к примеру инженеру электрику...а тарабарщина электронщика поставит в тупик консультанта Орифлейма...так как круг общения...накладывает отпечаток...на содержание и манеру речи...Но это не делает их людьми недостойными..И если кто-то не понимает то, что ему говорят....то вовсе не обязательно дурак говорящий.... И уж тем более это никак не влияет на скудость или богатство внутреннего мира человека...
Яркий тому пример..философия Ницше и Будды. Изложенные простым, доступным языком доктрины Буддизма даже в притчах, понятны всем, от неграмотных индийских крестьян...до Гонконгских миллионеров. В тоже время..заумь и двусмысленность Ницше помноженная на неадекватные переводы...приводит к появлению фашистов и нацменов. Хороший философ это не тот, кто много и пространно рассуждает...о сути бытия...а тот, кто сложные истины умеет объяснить несколькими словами, понятными всем.
Вывод: В общении главное взаимопонимание. И сколь бы нибыла вычурна речь...предпочтение отдадут тому, кто говорит на простом понятном языке....
А что по-этому поводу думаете Вы?
Но как бы там нибыло....каждый понимает лишь то, что думает...да и то не всегда))))
Мысль изреченная есть ложь(с)

Комментарии

Аватар пользователя Туся-врушка

Если коротко , а коротко я говорить не умею winkle , то Мысль изреченная есть ложь , не что иное , как У каждого своя правда.
Если я говорю о том , что я вижу и как я это понимаю , то это не означает , что так оно и есть на самом деле. Ведь я опираюсь лишь на свой опыт и собственное восприятие.
Вопрос - Что может ещё влиять на моё восприятие ? Ведь в интернете я вижу только буквы составленные в слова и фразы. Влияет не что иное ,как моё внутреннее я . Моя способность не только видеть, но и осмысливать , анализировать и делать вывод.
А это всё сплошные ФАНТАЗИИ , или другими словами - ЛОЖЬ.
Точнее будет сказать -не изречённая мысль, а напечатанная. smile
Совсем другое дело , когда в живую. bigsmile Добавляется ещё интонация, мимика и жесты. Об этом можно анекдоты складывать , потому что можно говорить и на пальцах! \\m/

Аватар пользователя Туся-врушка

Обещанный анекдот. smile
Как-то раз, Бог предложил одному чрезвычайно праведному еврею в награду за праведность выполнить любое его желание. Еврей, конечно, обрадовался такому предложению: "Тебе известно Господи, - СКАЗАЛ этот еврей: что я живу в Иерусалиме, а брат мой в Нью-Йорке. И вот, я уже стар, и хотел бы с братом перед смертью повидаться, но на самолете я летать очень боюсь, и на корабле плыть так долго в моем возрасте уже тяжело. Не мог бы Ты Всемогущий построить мост отсюда до Нью-Йорка?" "Конечно, нет ничего в мире, что бы было мне не по силам, - ответил Бог: Но обычно я воздерживаюсь от такого глобального вмешательства в мир, с сильным нарушением законов природы. Может быть, у тебя есть другое, какое-то желание?" "Ну, ладно, - сказал еврей: тогда, Господи, объясни мне, как мыслит моя жена". "Хм, - услышал он в ответ: А ты, какой мост хочешь, с односторонним или с двусторонним движением". Можно было бы подумать, что смысл анекдота в том, что ПОНИМАНИЕ между мужем и женой вещь принципиально невозможная в нашем мире, еще более невозможная, чем построение моста между Иерусалимом и Нью-Йорком. То есть создание мостов в материальном мире даже самой немыслимой сложности не сравнится с преодолением разрыва между разными людьми. Но более глубокий смысл, который мы угадываем в анекдоте, хотя, может быть не всегда осознаем, заключается в том, что главную работу в этом мире Бог за нас делать не будет. Налаживание понимания и построение мостов между людьми – это наша человеческая задача, и Бог не станет делать ее за нас.

Аватар пользователя Катюша

я знаю достаточно языков чтобы общаться с 38 национальностями)))) bigsmile
на самом деле я два знаю не плохо)))) и плохо еще штук 5)))) но, даже когда я и этого не знала, меня всегда все прекрасно понимали)))

В общении главное взаимопонимание.

наверно важно насколько ты хочешь быть услышанным и понятым)))) один может говорить много и не понятно о чем.... а другой умеет подобрать всегда три слова но все доступно и понятно)))) когда мне надо чтоб меня поняли, я могу обьясниться с кем угодно, в любой стране, даже с глухонемыми)))) а когда мне это не важно, я говорю по русски)))) bigsmile

каждый понимает лишь то, что думает...да и то не всегда))))

когда человек хочет чтоб другие поняли о чем он думает, он по любому донесет, думаю свою мысль.... и если хочешь узнать и понять о чем думает собеседник, всегда поймешь, на каком бы языке он не излагался...

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Катюша

Вот смотри, я учила в школе немецкий))) говорю свободно, доходчиво, ни каждый немец так излагается)))) иногда в беседе с немцами спрашиваю, вы учили в школе русский? Они отвечают, Я, Я.... почему так то?! я из принципа говорю по немецки, только когда мне надо чтоб меня поняли.... когда надо не мне, пусть напрягают фрицы память, я говорю по русски... как бы неуважительно это не выглядело))) :PARDON така я пакость)))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Katrina

Туся.
Носитель мысли совершенно не имеет значения..то ли это динамик телефона..экран зомбоящика..книга, пальцы глухонемого...Все они передают набор символов, а уже расшифровка этих символов зависит от перципиента. То, что ты говоришь, что думаешь и как воспринимаешь...для тебя же правда настолько..насколько ты сама этого хочешь. А будет ли это правдой для того, кому ты это говоришь..зависит только от того насколько одинаково Вы понимаете набор символов из которых и состоит речь...
В данном случае пример- компьютерный переводчик... Если вбить в него фразу..на русском языке "под вагоном проходил оголенный провод" перевести на английский..а потом опять на русский..то получим "под вагоном бежал голый проводник"... bigsmile
И еще один пример..."мощный мужик"
Для кого-то это атлет, который подковы зубами перекусывает...для другого...- интеллектуал....с неукротимой волей но на костылях.

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Катюша

А будет ли это правдой для того, кому ты это говоришь..зависит только от того насколько одинаково Вы понимаете набор символов из которых и состоит речь...

smile не совесм думаю так.... если я лучше кого то владею речью и способностью убедительно ее излагать, внушая при этом еще массу всяких штучек)))) bigsmile не важно насколько одинаково мы понимаем набор символов, это по любому будет правдой для того, кому я это излагаю....

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Катюша

вообщем самое главное воздействие на слушателя)))) можно так излогать ложь, что ее примут за правду и можно излагать правду в которую никто не поверит)))) bigsmile

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Katrina

Катюша...
Ты лингвистический шовинист)))) bigsmile
Хотя проявление эгоизма такого рода мне вполне понятны и частенько оправданы...сама грешна bigsmile
Хотелось бы услышать мнения..о профессиональном сленге)))) На моем трудовом поприще...людям понять, то, что они хотят купить...а изначально просят меня нарисовать практически непосильно... Иногда я читаю целые лекции...
Слишком много специфической терминологии)))) Прогресс)))
Хотя с тем же менеджером по-плитке....у нас один язык...не смотря на дизайнерские закидоны))))
Ну вот например анекдот...
Идет Командир части по-территории..смотрит возле ангара Замполит..присел так и из-за угла заглядывает внутрь..Он так подкрадывается..
-Ты шо здесь делаешь?
- Ой бля, товарищ Командир...та тут наблюдаю...Сержант Сидоров...танк ремонтирует...в яме сидит...а Петров ему инструменты подает...
-И шо?
-А Вы посмотрите и послушайте...
Командир заглядывает аккуратненько..и видит картину...
Из ямы Сидоров:
-Петров....
-Я..
-А дай мене оту хуйню...
Петров подает какой-то инструмент...
-А дай мене оту поебень...
Петров подает какую-то запчасть..
-А дай мене оту пиздюлину..
Петров опять что-то подает...
Командир Замполиту говорит:
-Ну и шо?
-Ну Вы поняли, что он имел в виду?
-Не, не понял...
-А Петров ниразу не ошибся. bigsmile

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Катюша

анекдот супер bigsmile побробуй так с покупателем)))) bigsmile

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Katrina

Катюша.
Ну а если серьезно....то это уже семантика))))) Для каждого правда..состоит в том...во что он верит...Для одних звезда - это коммунизм...а для других- Полярная))))
Чем четче и лаконичнее выражена мысль..тем она лучше доходит... Средняя воспринимаемость сказанного 1\3... Если разбавить сказанное междометиями..и словами паразитами, то воспринимаемость информации уменьшается еще больше...так как между этими словами (мда..Ээээ...аааа) теряется основной смысл.
Или вот пример...
-С точки зрения эргономики питаться не следует продуктами жизнедеятельности организма...так как их пищевая ценность обратно пропорциональна...здоровью производителя.
А смысл фразы прост..не ешь говно. bigsmile
Чем мудренее тем меньше вероятность адекватного восприятия (хуже доходит) bigsmile

не важно насколько одинаково мы понимаем набор символов, это по любому будет правдой для того, кому я это излагаю....

Угрожаешь?))) bigsmile
Ну...это твоя правда... а вот дабы это была еще чья-то правда..придется попотеть...ибо изменить вбитое мнение человека, причем независимо от того кем вбитое...самостоятельно..или с помощью))))

можно так излагать ложь, что ее примут за правду и можно излагать правду в которую никто не поверит))))

Не трави мне душу скрипка... (Меладзе) bigsmile

побробуй так с покупателем))))

Гы...я ж не продаю)))) Я малюю)))) Продает напарник..то, что я накалякаю..и насчитаю))))) bigsmile

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Катюша

Для каждого правда..состоит в том...во что он верит...

в детстве честно всегда говорила мамке правду, как учили.... а она всегда говорила, врешь))) и я начала врать))) вернее говорить ей то, что она хотела бы слышать)))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Туся-врушка

говорить ей то, что она хотела бы слышать))) - ВОТ!
Это самое главное , вовремя услышать и начать говорить самое то! Так нас учили на всех тренингах , научиться в первую очередь услышать клиента , а уже потом начинать говорить , пока не купит bigsmile . И ведь получилось ! Даже у такой болтливой тётки , как я - получилось! tongue
"А ты говоришь -Крылья! Крылья! НОГИ! " (с) и тогда и крокодил полетит! правда, птенчик! winkle

Аватар пользователя Катюша

ладно мамки, покупатели, це не так важно)))) bigsmile
как "угадать" кто из политиков говорит не то шо ты хочешь слышать, а так как есть?!))))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Туся-врушка

как "угадать" кто из политиков говорит не то шо ты хочешь слышать, а так как есть?!
Как угадать...Так по глазам и телодвижениям. Нас этому тоже учили. winkle Наше тело говорит больше , чем наш язык. tongue
А дальше по делам , канеш , что касаемо политиков. Меня умиляет сюжеты об их любви у детям. Когда делают такие сюжеты "отцовской" любви. "Отец всех народов любит детей! " Мне даже можно без звука эти сюжеты постановочные показывать. bigsmile Так любит, так любит , что без слов ясно.

Аватар пользователя Катюша

Так по глазам и телодвижениям.

а я все больше чуйке своей..... bigsmile проголосую за, того хто душу радует.... мало ли че там у него с телодвижениями)))) можа он нетрезвый.... bigsmile

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Туся-врушка

Да, ладно , нетрезвый. У нас тепереча , что не кандидат , то спортсмен . smile
Прямо глаза разбегаются. bigsmile А уж как поют и на фоно играют , а как танцуют! Без слов ясно , что хорошие мужики! winkle

Аватар пользователя Катюша

ну да.... ты посмотри на телодвижения Жирика)))) радуют... но не душу))))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Туся-врушка

Катрина, мы здеся у тема в теме немного похулюганили... bigsmile
Да, Жириновский -уникум! Он обещал всех одиноких баб-с осчастливить! О как! shy

Аватар пользователя Катюша

Да, Жириновский -уникум! Он обещал всех одиноких баб-с осчастливить! О как!

это, им всем вместе с Жириком не под силу.... пусть хоть народ осчастливят)))) bigsmile

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Туся-врушка

пусть хоть народ осчастливят и желательно не на словах , а на деле . bigsmile
Садики восстановят , точнее построят более современные , и не из городского нищего бюджета , а по гос программе. Например.

Аватар пользователя Katrina

Так девчата....Политики всегда говорят то, что от них хотят слышать...а делают то, что греет им карман))))) Это же политика. А жесты у них при этом всегда одинаковые....руки впереди стоящему на бедра...и возвратно- поступательные движения тазом))))
Хорош хулюганить....разговор то серьезный. Был)))) bigsmile

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Катюша

разговор то серьезный. Был))))

може перенесем на завтра все че серьезно... сегодня че то символы по другому не воспринимаются))))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Katrina

може перенесем на завтра все че серьезно... сегодня че то символы по другому не воспринимаются))))

Спокойной ночи. Горшок звенит - спать пора))))

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Катюша

и тебе спокойной)))

посмотрите чем кормите и поймете почему в лес смотрю всю дорогу...

Аватар пользователя Александр Иванов

Хороший пост Катрина, хорошие комментарии Туся. Ницше я тоже не понимаю. Надо быть профессиональным философом, чтоб его понять. Будда был не философом, но и буддийские притчи не так просты. Возьмёшь какую-нибудь Алмазную сутру то жд фиг разберёшься сходу. Вообще мысль изречённая есть ложь это по моему об адекватности того, что ты чувствуешь-думаешь и того, что получилось, когда сказал. Нет адекватности. Человек чувствующий намного глубже, чем человек выраженный в словах. Не случайно писатели мастера схватывать вещи в капканы слов и те вечно неудовлетворены написанным и сказанным. Толстой был неудовлетворён, хотя такие глубины внутреннего мира описывал... С другой стороны есть такая простая вещь- представления о реальности становятся реальностью. Мы ею все пользуемся в современном мире как упрощенной контраверзой этим толстовским попыткам схватить вечно ускользающую реальность, которую никак не удаётся схватить. Та простота, о которой ты пишешь получается как итог, в конце пути. Изначально человек косноязычен и многословен, путается в словах. Брось клич- люди будьте просты в словах своих- ничего не получится.

Каждому из нас даны только осколки истины и бессмысленно спорить, чей осколок больше. Г.П. Человек это стиль.

Аватар пользователя Avrora

Хороший пост Катрина,

Да, Иванов, согласна, только подпись автора нужно поставить М.Кронгауз. Он вчера в новостях это говорил.
А может , я и не права- раскрашенные картинки- требуют указание настоящего автора?

"Смириться с маразмом- это сломаться"!

Аватар пользователя Katrina

Саша.
Увлекшись чтением, я стала замечать, что объем словарного запаса прямо пропорционален количеству прочтенных книг, собственно как и объем информации. Помимо этого у человека автоматически формируется умение "красиво" излагать свои мысли...и даже правильно расставлять знаки препинания, не говоря уже о правильности написания слов. В практике изучения языков существует метод, проживания человека в стране, где этот язык есть национальным. Таким образом человека ставят в рамки "если не скажу так, что бы меня поняли, я не получу желаемого...и прочее". Результаты ошеломляющие. Это так отступление.
Посудим логично, каждый человек имеет свои вкусы и предпочтения, что прямым образом отображается на выборе литературы. Некоторые люди совсем не любят читать книги, предпочитая им желтую прессу, либо иные печатные издания. Ну и в конце-концов многие воспринимают информацию на слух, не прибегая к чтению. Стоит ли судить по этим меркам о людях и собственно о внутреннем мире?
Например по словам, с помощью которых человек выражается. В кругу моих знакомых достаточно людей, которые не являются начитанными личностями и излагаются частенько на пальцах. Но ихнему внутреннему миру могут позавидовать начитанные снобы. Тетя Катя...разводит цветы и коллекционирует стеклянные мини фигурки. Дядя Вова никогда не пройдет мимо лежачего на улице человека, подумав навскидку, что он пьян...Эти люди умеют любить)))) Они ютят и подкармливают бездомных животных. Не прочитав кучи книг, они восхищаются красотой обычного одуванчика...просто и доступно...как одному из чудес света)))
Так вот к чему я веду. Красиво писать, говорить..это конечно же хорошо. Мне это нравится. Но не напрягаем ли мы людей, усложняя иногда речь словами из литературы различных жанров, архаизмами? Кому-то это ведь просто не нужно....и человек Вас просто не услышит. Кто-то полезет в интернет, дабы расшифровать Вами сказанное. То есть кому-то это интересно, кому-то нет. Все люди разные. Таким образом, лично я вижу это как естественный отбор людей)))) Но разве это не задача природы? Приходя в общество, с желанием общаться, в первую очередь, мы говорим :" Я хочу тебя понять, дабы ты понял меня"... Если же взглянуть с точки зрения:" У тебя говяжий язык", выходит избирательность людей...а не мысли... Не вижу в этом логики...Можем ли мы упрекать людей в ихних вкусах и предпочтениях? Имеем ли мы право так уперто навязывать..или даже требовать какую-то планку от человека...дабы он дотянулся до нас? Может просто методы следует подбирать более рациональные, раз уж так припекает))))? Заинтересовывать людей, показывать...зачем им это нужно...Вы же учили ребенка писать когда-то и читать....С какой целью это делалось...? Так положено..или..тебе это самому необходимо, это интересно....?
Аврора
Нашла к чему придраться ))) То, что сказанное мной совпадает со сказанным кем-то, говорит лишь о том, что мысль верна.
Да, и пишу я на русском языке. Тоже сплагиатила? ))))
Кстати, где можно посмотреть, то, что говорил Кронгауз....? Киньте ссылку, укажите источник...Никогда не слышала про Кронгауза....Обязательно обращу внимание на человека, чьи мысли схожи с моими.

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Katrina

Саша
Буддистские сутры - всего-лишь дань уважения древнеиндийской литературной традиции. И их сложность для восприятия современным человеком всего-лишь результат архаичности. Не переводят их на современный язык, как, к примеру, не переводят молитвы православные, написанные на церковно-славянском языке

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Аватар пользователя Варвара Краса

Интересно, а сколько книг нужно прочитать, чтобы престать употреблять слово "Ихние"?

В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам.
/Фридрих Ницше/

Улыбайся чаще! И чаща улыбнется тебе

Аватар пользователя Katrina

Варвара
Прочти тут.
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_184

У меня всё хорошо. Мне нечем вас порадовать.(c)

Страницы

Подписка на Комментарии к "Мысль изреченная есть ложь(с)" Подписка на НЕВОЛЯ.ру - Инстинкт Свободы - Все комментарии